?

Log in

No account? Create an account

avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Flag Next Entry
Сталин едва не проиграл войну Гитлеру.
avderin
В России с максимально возможной, хотя бы и частично виртуальной, помпой отметили очередную годовщину Победы. В Минске и Ашхабаде, закрыв глаза на угрозу коронавируса, даже провели парады.
А я вдруг сел и подумал: а ведь Сталин едва не проиграл Гитлеру ту войну. В общем-то ничего нового я не открыл. Общая фактология известна, а такие выводы как бы напрашиваются сами.
При том, что на начало войны СССР имел втрое большее население, чем Германия (и соответствующее соотношение мобилизационных ресурсов), в три раза больше пушек, в пять-шесть раз больше танков и самолётов – всё равно два раза советский режим был на грани краха.
Первый раз – когда немцы стояли под Москвой. В конце октября 1941 года Москву просто некому было защищать. Но и у немцев уже не было сил наступать. Так что, даже если бы они знали о полной беззащитности города – думаю, это ничего бы не изменило.
Самое страшное было даже не в том, что враги захватят Кремль и Мавзолей. А в том, что все железные дороги страны до сих пор сходятся в Москву. Наступил бы транспортный коллапс. Заводы по всей стране встали бы без сырья, армия осталась без боеприпасов, топлива и пополнения…
Второй раз всё висело на волоске, когда летом 1942-го немцы в районе Сталинграда вышли к Волге. Перерезали бы они реку – и центр страны остался бы без бакинской нефти и поступающего с юга продовольствия. Многие советские генералы писали, что тогда ситуация была даже более опасная, чем в 41-м.
Но всё-таки в 1942-м советское руководство готово было драться до последнего. Потому что в разгар немецкого наступления 41-го, через несколько дней после начала войны, Сталин через болгарского посланника в Москве предлагал Гитлеру отдать за мир Украину и Прибалтику.
Вот ссылка на эту историю: https://novayagazeta.ru/articles/2016/06/17/68966-stalin-v-1941-godu-byl-gotov-otdat-gitleru-pribaltiku-i-ukrainu
Возникает вопрос об искренности Сталина. Собирался ли он на самом деле отдать несколько советских республик или просто хотел в ходе торгов и переговоров выяснить намерения немцев и замедлить их наступление? Думаю, Сталину важно было начать переговоры, а там их можно затягивать, можно торговаться, можно поворачивать туда или сюда… Переговоры, как средство оттягивания конца, использовались людьми на протяжении всей их истории. В конце концов, большевики уже заключали с немцами в 1918-м Брестский мир. По которому тоже отдали им Украину и Прибалтику. Сперва отдали, потом вернули-таки Украину, потом часть того, что забрали у немцев, пришлось отдать полякам…
Гитлер (думаю, он получил эту информацию) ничего не ответил. Он тогда собирался взять больше, хотел захватить Астрахань и Архангельск, выйти к Каспию и Белому морю.
Это вовсе не привело бы к исчезновению Советского Союза. Просто вместо 16 республик в нём осталось бы девять. Украина, Прибалтика Белоруссия отошли бы Третьему рейху. Потому что на линии Астрахань-Архангельск Гитлер планировал остановиться. И подписать со Сталиным договор о мире, дружбе и нерушимости новых границ. Немцы не собирались, не видели резона размазывать свою армию по бескрайним просторам Сибири. Карело-Финская союзная республика отошла бы финнам. А Молдавия румынам.
Ну, на Дальнем Востоке японцы в этой ситуации тоже не стали бы щёлкать варежкой – захватили бы Владивосток, Хабаровск и Находку. Вообще они мечтали обо всём юге Сибири до Байкала – но именно в тот момент у них слишком много сил отнимало противостояние с Соединёнными Штатами.
Вполне возможно, сталинскому руководству удалось бы сохранить свою власть над остатками страны. Или, вследствие этого военного поражения к власти пришли бы другие люди. Из второго эшелона партноменклатуры.
Более того, десятки миллионов беженцев из центральных районов сделали бы ранее пустынные области достаточно заселёнными. После этого энное количество лет страна приходила бы в себя и как-то налаживала свой жизненный быт.
Британцы, однозначно, не сдались бы и в такой ситуации. Тем более, у них за спиной были Индия, Канада, Австралия… Правда, им пришлось бы намного труднее. Штаты обладали экономическим потенциалом, в разы превосходящим Германию и её союзников. Это, в конце концов, и предопределило бы конец той войны. Другое дело, что война затянулась бы на лишних пару-тройку лет. Но мы знаем и более длинные войны. Ближе к концу, ударив немцам в спину, к такой войне подключился бы к этому времени уже немного оправившийся от поражения наполовину урезанный Советский Союз. Таким образом, он бы всё равно вошёл в число стран-победительниц.
Как в этом случае выглядела бы послевоенная Европа – даже представить невозможно. Одно понятно – новых социалистических стран при таком развитии событий в ней бы не появилось.
А, в общем, всё это гадание на кофейной гуще. Я рассматриваю самый очевидный сценарий поражения СССР. Поражения, которого удалось избежать. Но опасность которого была очень велика.
Однако, при этом я прекрасно понимаю, что реальная история, вопреки всяким ожиданиям, выбирает зачастую варианты совершенно неочевидные.


  • 1
В Сибири достаточно контролировать Трансиб и крупнейшие реки-пристани на них. С этим справился даже корпус чехов-дезертиров.
Сталин наврядли удержал бы единое государство после оставления европейской России.Было бы несколько квази государств как в Китае.
Сомнительно что Штаты превосходили Большую Германию в разы. Качество немецкой индустрии и науки было выше.Человеческий материал тоже лучше.
Проигрыш был на социо манипулятивном уровне. Мир устраивали кровавые коммунистические режимы, которыми легко манипулировали, но не устраивал кровавый фашисткий режим манипулировать которым было много сложнее.

/меланхолично/

Выплавка стали:
США - 62 млн тонн (40 год)
Германия - 25 млн тонн (38 год)

В остальном примерно так-же, или значительно хуже (нарпимер по выпуску грузовиков).

Re: /меланхолично/

ВНП США с среднем в предвоенные годы - 63-64 млрд долларов
Рейха - 5.9 млрд долларов
ВНП Японии - 3.2 млрд долларов.
Нагулил легко, можно проверять.

Re: /меланхолично/

Скажем так - рассчет ВВП на тот период штука мутная.
Сталь, чугун, нефть, ткань - вещи более надежные.

Re: /меланхолично/

неточности в статданных действительно возможны.
Но не на порядок же.

Re: /меланхолично/

Ну скажем так - 10 раз - это очень сомнительно.
Сейчас разбежка кажется раз в пять.

Re: /меланхолично/

(Anonymous)
Какой именно стали?
Германии не нужно столько стали и прочего, так как общее качество производства,было значительно выше, поэтому меньше нужно сырья, меньше отходов промежуточной обработки и тд. если водите автомобиль сравниваете одинакового класса американсие и немецкие авто и сразу всё ясно.
А автомобиль это квинтесенция технологий 20 века.
Ну и предпологались еще и сталелитейные Франция Чехословакия Бельгия
Грузовики в Германии с её самой густой и совершенной сетью железных дорог и отточеной логистикой не были нужны в таком количестве.

Re: /меланхолично/

Всей стали.
Но в целом я понял - не надо и не надо. Если что, грузовиков США производило больше, чем вся Европа вместе взятая. С СССР.

Re: /меланхолично/

(Anonymous)
Китайцы вр время Большогр скачка тоже выплавили много стали

Я так понимаю. что Вы не технарь даже на уровне хобби, раз мои аргументы совсем не рассматриваете. Но впрочем мы тут все пикейные жилеты и спор, качество или количество обьективно рейх проиграл.
Не помогли ни лучшие танки ни оптика, ни реактивные самолёты, ни даже, баллистические ракеты. Всего этого у союзников не было, но они победили.

Re: /меланхолично/

Какие именно аргументы? Вы мне предлагаете решить сейчас отраслевой баланс Германии и сравнить с аналогичным у США?

Рейх был слабее США. Слабее экономически. Это реальность.

Германия пыталась добится качественного превосходства, но как правило потраченные ресурсы было бы толковее использовать для строительсва памятника павшим солдатам.
Бессмысленная Комета, ракетная программа, стоившая как чугунный мост и по результату примерно равная одному налету англичан, и прочие фау.

PS: Реактивная авиация у союзников была, Глостер Метеор.

PSS: Мое образование в профиле.

Re: /меланхолично/

(Anonymous)
Судя по всему воюют не экономики, вернее не только экономики, но нечто иное.
У чеченцев вобще не было ЭКОНОМИКИ, но 1ю Чеченскую они тем не менее выиграли.

Re: /меланхолично/

Система не сводится к подсистеме, тут не поспоришь.
Но при прочих равных играют неравные факторы.

Далее, экономика есть всегда, ее не может не быть. Разве что у какой армии зомби с королем-личем, да и то не факт. Экономика чеченского сопротивления во многом находилась вне Чечни - что вообще свойственно такого рода движухам. В том числе и преимущественно в России.
Впрочем победили они не в ней конечно.

Рейх же проигрывал практически везде. мобресурс - даже не сравнить. Ресурсы - на порядок а то и на порядки. И т.д.
Переслегин правильно писал - стратегия Гитлера это было стратегия чуда. Но не подфартило.

Англия бы сдалась. Индия, Канада, Австралия были слишком далеко. А Германия рядом

Был план эвакуации правительств и короля в Канаду. И продолжения войны.

Даже так. Не знал

Думаю, выстоявшие в Битве за Британию англичане уже бы не сдались. И бились бы, пока не сломаются немцы. Пока немцы шли к Москве, британцы восполнили потерянные самолёты, наклепали танки - и продержались бы.

Советский народ победил, но какой ценой

/меланхолично/

>>Второй раз всё висело на волоске, когда летом 1942-го немцы в районе Сталинграда вышли к Волге. Перерезали бы они реку – и центр страны остался бы без бакинской нефти и поступающего с юга продовольствия. Многие советские генералы писали, что тогда ситуация была даже более опасная, чем в 41-м.

1. Для того чтобы воспрепятствовать перевозкам, совершенно не обязательно реку пересекать.
Достаточно одного артнаблюдателя на берегу.
Впрчоем и это не особо нужно - заминировать реку можно с самолетов, что и было сделано.
2. К тому моменту был создан альтернативный путь - Уралу (реке, а не мотоциглу или горам).

Re: /меланхолично/

Вы карту Волги и Урала (не мотоцигла) видели. Не смущает что со всеми перегрузками получается в два раза дольше, чем по Волге?
Топлива был жесточайший дефицит а если бы его стало ещё в двое меньше?

Re: /меланхолично/

Видел. Количество топлива лимитировалось не нефтью, а мощностью переработки.
Завоз авиационного бензина из США - это не потому, что нефти не хватало, а потому что переработка была слабая.

Re: /меланхолично/

1 Вы ясно понимаете чем сырьё отличается от конечного продукта?
2 Вы имеете представление где находились НПЗ осенью 1942 года и каковы были их мощности?
3 Вас увеличение транспортного плеча, я так понимаю, совершенно не смущает?
И Вы считаете что это никак не сказывалось на графике поставок ГСМ в войска?

Re: /меланхолично/

Много вопросов.
Нет, меня не особо смущает транспортное плечо. Оно усложнало ситуацию, но не принципиально. Не там кощеево яйцо ищете.

В любом случае, на п. 1 вы внимание почему-тио не обратили.


После битвы за Смоленск 10 июля - 15 сентября, как обычно, преведшей к попаданию в котёл десятков тыщь бойцов РККА, сотням тыщ убитых и неслабым потерям в технике, восполнять которую становилось всё больше и больше не откуда, у Гитлера случилось эталонное помрачение рассудка.
Фюрера настолько пропёрло от успехов, что он взял да и запросто похерил весь План Барбаросса - ни больше ни меньше.
Гитлер был классический придурок-звездобол, но абсолютно помешанный на идее его собственной Избранности и его личной Власти.
После Смоленска он решил, что война Рейхом уже выиграна, надо просто добить РККА на юге и на севере. Для этого Гитлер снял с Московского направления танковые группы Гудерина и Гота, и отправил их на Киев и на Ленинград.
Темп наступления на Москву резко, в разы, снизился .
Киев взяли, а Ленинград - нет. По больше части потому что туда перебазировался Балтфлот из Таллина - сотни корабельных орудий, эениток + авиация флота. Добиться абсолютного господства в воздухе на Ленинградом Люфтваффе не удалось + эталонно ужасная для танкового наступления заболоченная местность движение танков по кторой возможно по большей части по насыпям и дамбам - идеальные условия для действий ПТО РККА, что и предопределило неуспех Вермахта.
К началу октября порядком потрёпанные танковые части Гудериана и Гота вернули на московское направление, но время было утрачено, а Вторая Мировая Рейхом почти проиграна.
За упущенное Вермахтом время РККА создала оборонительный рубеж под Вязьмой, собрала в Вязьме из всего чего ни попадя - более или менее боеспособные части, полным ходом велись из задела жб изделий Московского Метрополитена, работы в подмосковных УРах.
А в начале сентября путь на Москву был фактически открыт - не было ни подготовленных войск в достаточном для обороны количестве ни УРов в которых можно было вести затяжные оборонительные бои.
Между тем План Барбаросса создавали грамотные военные профессионалы - штурмовать Москву и ввязываться в длительные тяжёлые уличные бои планом не предполагалось.
Предполагалось окружить Москву с севера и юга, отрезать столичные Наркоматы от остальной страны, полностью прекратив любое управление страной. Без управления из Москвы организованное продолжение войны становилось невозможно, оставалось Вермахту дождаться весны и добить единичные очаги сопротивления.
Сталин это довольно быстро пронял, и никуда уезжать из Москвы не стал. Смелый был человек, этого не отнять.



Гитлера попрекают, что он занялся Киевом, забыв о Москве. Но, это не был сознательный план. Это, скорее, просто так сложилось. На Москву сходу прорваться не удалось, а под Киевом всё складывалось удачно. Вот туда и были брошены силы. На войне часто наступают не туда, куда было спланировано, а куда просто получается наступать.

На Москву сходу прорваться не удалось

1 Это когда конкретно, по числам и месяцам, на Москву сходу прорваться не удалось?
2 И что же и кто же так необратимо помешали Вермахту после Смоленска продолжать наступать на Москву.
Желательно бы указать конкретные воинские соединения или районы обороны вставшие на пути Вермахта к Москве несокрушимой стеной.

Но, это не был сознательный план.

У Гитлера вообще с сознательными планами сложно было. Он же знал что его ведёт само Провидение. Зачем ему сознательный план. Его, похоже, перекрывать начало после Чехословакии, а после Смоленска - развезло окончательно.

Edited at 2020-06-14 03:40 pm (UTC)

отважная оборона Сингапура показала боеспособность бритишей
что касается Индии, то индусы спали и видели как они выпинывают англичашек, Ганди вообще с Гитлером по переписке дружил

  • 1