?

Log in

No account? Create an account

avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Next Entry
Напал бы Гитлер на Польшу без Сталина?
avderin
Один товарищ как-то написал мне, мол, благодаря тому, что Сталин договорился с Гитлером о разделе Польши, война 1941 года началась для СССР с гораздо более выигрышных географических позиций. Страна оказалась дополнительно прикрыта от врага западноукраинскими и западнобелорусскими землями, проход через которые отнял у немцев драгоценные летние дни – и они не успели добраться к Москве до распутицы и холодов.
Плюс, многие польские евреи в результате раздела Польши между немцами и советами оказались в СССР – и благодаря этому смогли выжить.
Всё так. Но возникает ещё один вопрос. А стал бы Гитлер начинать войну, если бы у него не получилось договориться со Сталиным? Почему-то советские историки забывают, что, после того, как Гитлер и Сталин стали союзниками, не только поляки, но и англичане с французами очутились в ситуации, сильно отличающейся от того, что было раньше.
Западных союзников часто попрекают, что, вместо того, чтобы обрушиться на вынужденно оголённые в сентябре 1939 года немецкие тылы (основные силы немцев были брошены на Польшу), те затеяли «странную войну» со стоянием на месте. И Гитлер, и его генералы понимали, что, если французы перейдут границу – сдерживать их будет некому. Был очень большой риск. Он оправдался. Но мог и не оправдаться.
Подозреваю, что нерешительность союзников в тот момент в значительной мере была обусловлена именно наличием советско-немецких договорённостей. Ведь, ударив по немцам, англичане с французами рисковали получить ответку не только от них, но и от советов. Представьте, если бы на Западном фронте появились советские дивизии. Война с советами и Гитлером – это не война с одним лишь Гитлером. У СССР мобилизационных ресурсов было втрое больше, чем у немцев. Во много раз больше было танков и самолётов. Началась бы война уже совсем другого масштаба.
Так напал бы Гитлер на Польшу, если бы не договорился со Сталиным? Вполне возможно, что нет. Воевать в одиночку с поляками, англичанами и французами… Без такого союзника, как РККА это был очень рискованно.
Но и Сталин был человеком коварным, лукавым. Он подтолкнул Гитлера к началу войны. Обещав, что воевать они будут вместе. Англия и Франция объявили Германии войну. А Сталин, несмотря на назойливые напоминания Гитлера, всё тянул и тянул с вводом войск в Польшу. Вполне возможно, если бы французы ударили в тыл немцам, то он просто умыл бы руки. И Красная Армия стояла бы на границе, ожидая, кто кого… И на чьей стороне выгоднее вступить в конфликт.
В истории не бывает сослагательных наклонений, но, вполне возможно, не будь того немецко-советского договора, не было бы и Второй мировой войны. И польские евреи жили бы ещё долго и счастливо. И не пришлось бы им бежать в СССР или Израиль. И Израиль, вполне возможно, вообще бы не появился на карте. И до сих пор была бы Британская Палестина. Возможно, даже более богатая и многолюдная, чем нынешний Израиль. Кто знает…
P.S. У меня уже был пост https://avderin.livejournal.com/1274345.html
про то, что принципиальная договорённость между Гитлером и Сталиным была достигнута вовсе не в августе 1939-го, а месяцами раньше. Потому что к концу того лета вдоль польской границы уже были сосредоточены десятки советских и немецких дивизий. Сделать за неделю это нереально.


  • 1
По тому, что пишет Гальдер, можно даже сказать, когда он это писал - не глядя на дату. Русские уже должны были начать вторжение. Но не начали. Немцев это пугает. Они начинают переговоры с поляками. Они готовы оставить им часть Польши. В Западной Украине они планируют посадить местных националистов-оуновцев. Это первый вариант. Второй - что русские всё-таки выступят. Тогда никаких оуновцев. Кроме того, Сталин был категорически против сохранения Польши даже в покоцанном виде. При том, что Гитлер готов был сохранить польскую государственность. Если русские выступят, переговоры с поляками тоже побоку.
Если англо-французы нападут, надо придерживаться тех же границ с русскими, но, на самом деле, как оно выйдет в этом случае, загадывать было трудно. Немцы этого боялись. И их нервировала задержка русских с выступлением.

= Сталин был категорически против сохранения Польши даже в покоцанном виде.

Таких свидетельств нигде нет. СССР вернул себе территории по линии Керзона, которые Польша захватила в результате войны в 1920-м году. Что собирались делать немцы в своей зоне влияния, Сталина не касалось.

У.Ширер «Берлинский дневник»
(Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента)
Берлин, 15 сентября 1939 г.
«Запущенная германская военная машина за четырнадцать дней отбросила польскую армию более чем на двести миль, захватила сто тысяч пленных и практически уничтожила Польшу. Сегодня германская армия стоит у крепости в Брест-Литовске, где в 1918 году Германия продиктовала большевикам жесткий договор. Другая германская армия находится близ румынской границы, приближая Германию к громадным нефтяным месторождениям и запасам зерна. Да, отважная польская армия, полностью окруженная в Кутно, в семидесяти пяти милях западнее Варшавы, еще держится. Но насколько ее хватит? Варшава тоже держится. Но сколько еще? Война в Польше завершена. Германские дивизии уже устремились на запад.
Сегодня мой цензор не возражал, когда я предположил в ночном эфире, что теперь выступит Россия и оккупирует те районы Польши, которые заселены русскими».

Вопрос о сохранении польской государственности поднимался ещё на стадии переговоров в Москве. И именно советская сторона была против. Мол, даже малая часть Польши будет стремиться к объединению и возврату всех польских земель. Не давая оккупантам спокойной жизни. У меня просто нет времени искать документы. Поэтому можете мне не верить. Но я упоминания об этом встречал в нескольких местах. Где именно - уже, к сожалению не помню. Тем более, после нескольких часов общего наркоза и насоса вместо сердца память у меня реально очень просела.
Там был ещё один очень интересный момент. В Москве ведь договорились, что к СССР отойдёт вся территория дооктябрьского Царства Польского вместе с Варшавой. При этом Гитлер умудрился выторговать у Сталина Литву. Мол, Литва будет зоной немецких интересов. Рядом Мемель, Восточная Пруссия. Хотя до революции и Литва была частью Российской империи. А уже после начала войны Сталин спохватился. Он сказал своим соратникам, что поляки всегда были бунтарями и смутьянами - и варшавский регион будет главным очагом антисоветчины в СССР. Поэтому лучше отдать его немцам. И вообще не брать в СССР областей с преимущественно польским населением. Этот вопрос обсуждался с немцами, когда Варшава уже была в кольце блокады. Торг шёл два-три дня. В результате произошёл обмен. Советы отдали немцам центральную Польшу, а немцы согласились отдать Литву. Правда, кроме Варшавы за один из кусков Литвы СССР отдал немцам ещё несколько тонн золота.

Edited at 2018-11-15 11:40 am (UTC)

= В Москве ведь договорились, что к СССР отойдёт вся территория дооктябрьского Царства Польского вместе с Варшавой.

Зачем же тогда немцы штурмовали Брестскую крепость? Эрих фон Манштейн был начальником штаба группы армий «Юг» при захвате Польши. Видимо, в начале войны он ничего не знал о договоренностях с СССР. В своих мемуарах он писал об этих событиях так:
«…наконец, заключительные бои, явившиеся следствием затяжки переговоров о заключении соглашения между руководящими политическими деятелями Германии и вступившими, между тем, в восточную Польшу Советами, которые 17 сентября 1939 г. перешли польскую границу.
…В ходе этих боев неожиданно поступило указание Верховного Главнокомандования передать Советам Лемберг (Львов), который только что капитулировал в результате действий 14-й армии, и отойти по всему фронту, занимаемому группой армий, на линию, согласованную между фон Риббентропом и Советами. Она проходила от перевала Ущок к Перемышлю и затем вдоль Сана и Вислы до пункта севернее Варшавы. Таким образом, все бои по ту сторону Сана и Вислы для группы армий были бесполезными и вели только к выгоде для Советов!»
Манштейн, Эрих, фон. Утерянные победы




Так карта раздела Польши в СССР держалась в секрете до самой Перестройки. И сам факт наличия договорённостей тоже был большим секретом. Об этом договаривались перед подписанием пакта. Многие участники тех событий вспоминали, что получали от верховного командования неожиданные приказы: типа, прекратить наступление или даже отступить. Гальдер, естественно, знал о демаркационной линии, но большинство генералов не знало и наступало, куда наступалось. А потом эти территории отдали советам. По договору. Опять же, не объясняя каждому лейтенанту, почему так делается.
В той истории Сталин очень хорошо прокатился на широкой немецкой спине. Что и отмечает Манштейн. Немцы сделали за РККА 90% работы. Приняв на себя основной удар польской армии. И разгромив её к тому времени, как РККА перешла границу. Сравните хотя бы потери вермахта и РККА. При этом СССР получил оговоренную половину Польши.

= вспоминали, что получали от верховного командования неожиданные приказы: типа, прекратить наступление или даже отступить.

Это значит, что никакой договоренности с СССР перед войной не было.

Выступая 4 октября 1939 года в палате лордов, министр иностранных дел Великобритании Галифакс, так прокомментировал занятие Красной Армией Западной Белоруссии и Западной Украины:
«Меньше всего я хотел бы защищать действия советского правительства в тот момент, когда оно их предпринимает, но будет справедливым напомнить две вещи: во-первых, советское правительство никогда не предприняло бы такие действия, если бы германское правительство не начало и не показало пример, вторгнувшись в Польшу без объявления войны; во-вторых, следует напомнить, что действия советского правительства заключались в перенесении границы по существу до той линии, которая была рекомендована во время Версальской конференции лордом Керзоном. Я не собираюсь защищать действия советского правительства или другого какого-либо правительства, кроме своего собственного. Я только привожу исторические факты и полагаю, что они неоспоримы».


Edited at 2018-11-15 02:06 pm (UTC)

Уже и оригиналы документов рассекречены, уже и российские историки все поверили, что пакт Молотова-Риббентропа имел секретный протокол по разделу Польши. Уже и карта со следами сталинского карандаша выставлялась в Историческом музее. И только вы не верите, что это было. Ну, это ваше право. Как и право считать, что Земля плоская.

ВИКИПЕДИЯ
Яковлев А.Н.
«В 2001 году Яковлев, вспоминая о своей деятельности, признавался: «На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию»[29].


Конец глобальной фальшивки. Новое исследование "пакта" Молотова-Риббентропа.

А. Б. Мартиросян
Категория: Мифы и фальшивки



Весь западный мир знал текст секретных приложений уже через пару дней после их подписания. Договора сумел скопировать английский разведчик. И он не просто переслал их начальству, а передал ещё и в прессу (по собственной инициативе). И крупнейшие западные газеты опубликовали. Секретным этот договор был только для немцев (до 1945-го года) и советских граждан. А дальше всё происходило так, как было записано в протоколе. И немцы даже отдали СССР то, что сгоряча забрали лишнего.
Так что считать, что этот договор придумал Яковлев...

Нет,нет не одного подтверждение существования протоколов в реальности.
Он и для немцев и для русских секретный😁😁😁
Подлинник похоже не существует.А войска встали по линии Керзона, вполне официальной этнической границе ,общепризнанной.Польша нахватала земель ,а границы настоящие в принципе все знали.И Тещин и Вильнус польскими не были - захвачены без условий.А земли за линией Керзона русские - немцы просто соблюли приличия ( взяли своё - чужого не надо ) пока.

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (по немецки Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt)был опубликован в советских газетах 25 августа 1939 года, он никогда не был секретным. Демаркационная линия тоже была опубликована в газетах в октябре того же года.

Я говорю не о публикации договора, а именно о публикации секретных приложений. Они были слиты в прессу ещё до начала вторжения 1 сентября. И там речь шла не только о разделе Польши (которую действительно поделили по линии Керзона), но и о Румынии (Бессарабия), Финляндии, Прибалтике. От Румынии сверх договоренного Сталин отщипнул ещё Северную Буковину. По свидетельству окружения Гитлера это вывело из себя. Потому что договаривались только о Бессарабии. И Буковина никогда России не принадлежала.

1948 г. Госдепартамент США выпустил сборник под заголовком «Нацистско-советские отношения. 1939-1941», где и были опубликованы фотокопии с "копий секретных протоколов".
Оригиналов до сих пор никто не видел, хотя, если они якобы сгорели у немцев, то должны были оставаться у нас.

Советский оригинал протокола был рассекречен в 1992 году. Он хранился в Общем отделе ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Особая папка, пакет № 34
Можете им полюбоваться здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

И даже ВВП, при всей его нелюбви к Западу, ни разу не усомнился в подлинности этих бумаг.

Edited at 2018-11-16 08:01 am (UTC)

Историки давно разоблачили эту фальшивку.

"К грубейшим грамматическим ошибкам следует отнести также нестойкость орфографии, что свойственно малограмотным людям: «Прибалтийских государств» и два раза «Польского Государства». Кроме того, ни первое написание с большой буквы, «Прибалтийских», ни второе, «Государства», не соответствует нормам русского языка. Попробуйте найти хоть один грамотный текст на русском языке, где написано бы было даже, например, «Европейские государства» вместо обычного европейские государства, не говоря уж о слове «Государство». Кстати, в английском тексте этого протокола, опубликованном в интернете, присутствует указанная нестойкость орфографии: «Baltic States» против «Polish state» [2]. Это американский душок: имя United States (Соединенные Штаты) нужно, безусловно, записывать с заглавных букв, но вообще слово state (государство) пишется, конечно, со строчной буквы. Иначе говоря, имя United States пишется с заглавных букв только потому, что оно собственное. Имя же Baltic states не является собственным. Американцы все имена и их производные пишут с заглавной буквы, например Russians (русские), но у нас это возможно только в том случае, если это имя собственное, предметное, например Русское государство, т.е., переводя на американский лад, определенное в смысле артикля. Во множественном же числе определенный артикль обычно не используется, скажем сочетание американские штаты в русском языке нужно писать со строчных букв. Это будет соответствовать американскому неопределенному артиклю, т.е. наименованию не предметному, общему, как в сочетании прибалтийские государства. Определенность же в данном сочетании, заглавная буква, возникла бы, например, в договоре трех прибалтийских государств с Россией. Еще пример, в советских международных договорах можно, наверно, встретить слово Правительство с заглавной буквы, обозначающее субъект договора, но в советских газетах устойчивое сочетание «партия и правительство» всегда записывалось со строчных букв. Допустимо, впрочем, и в газетах употребление слов Правительство СССР — в более или менее официальном тексте. Разница здесь приблизительно такая же, повторю, как между английским неопределенным и определенным артиклями.
Итого в тексте протокола пять грамматических ошибок на одной странице. Ну, и какой несчастный производил «лексическую экспертизу»? Эта полуграмотная мазня не выдержала бы критики даже школьного учителя русского языка.
Еще одна грубейшая ошибка фальсификаторов состоит в том, что в делопроизводстве гриф документа, секретный, не может быть вынесен в его заголовок: «Секретный дополнительный протокол». К тому же суть документа должна быть отражена в названии: дополнительный протокол к чему? Сляпал это предельно невежественный человек, не имевший совсем никакого понятия о делопроизводстве. И принять эту чушь всерьез могли только личности, столь же отсталые в умственном отношении, как и фальсификатор,— наш поклон Михаилу Сергеевичу. Ни единую экспертизу данный документ пройти не мог, это исключено.
Есть в документе и грубейшая фактическая ошибка — отнесение Финляндии к прибалтийским государствам: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)…»— Ни единый человек в СССР, даже не русский, эту чушь написать просто не мог, да и найдутся ли у нас важнейшие государственные документы с фактическими ошибками? Для русских Финляндия не является прибалтийским государством — как не является им ни Польша, ни Германия, ни Дания, ни Швеция".

  • 1