?

Log in

No account? Create an account

avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Next Entry
Напал бы Гитлер на Польшу без Сталина?
avderin
Один товарищ как-то написал мне, мол, благодаря тому, что Сталин договорился с Гитлером о разделе Польши, война 1941 года началась для СССР с гораздо более выигрышных географических позиций. Страна оказалась дополнительно прикрыта от врага западноукраинскими и западнобелорусскими землями, проход через которые отнял у немцев драгоценные летние дни – и они не успели добраться к Москве до распутицы и холодов.
Плюс, многие польские евреи в результате раздела Польши между немцами и советами оказались в СССР – и благодаря этому смогли выжить.
Всё так. Но возникает ещё один вопрос. А стал бы Гитлер начинать войну, если бы у него не получилось договориться со Сталиным? Почему-то советские историки забывают, что, после того, как Гитлер и Сталин стали союзниками, не только поляки, но и англичане с французами очутились в ситуации, сильно отличающейся от того, что было раньше.
Западных союзников часто попрекают, что, вместо того, чтобы обрушиться на вынужденно оголённые в сентябре 1939 года немецкие тылы (основные силы немцев были брошены на Польшу), те затеяли «странную войну» со стоянием на месте. И Гитлер, и его генералы понимали, что, если французы перейдут границу – сдерживать их будет некому. Был очень большой риск. Он оправдался. Но мог и не оправдаться.
Подозреваю, что нерешительность союзников в тот момент в значительной мере была обусловлена именно наличием советско-немецких договорённостей. Ведь, ударив по немцам, англичане с французами рисковали получить ответку не только от них, но и от советов. Представьте, если бы на Западном фронте появились советские дивизии. Война с советами и Гитлером – это не война с одним лишь Гитлером. У СССР мобилизационных ресурсов было втрое больше, чем у немцев. Во много раз больше было танков и самолётов. Началась бы война уже совсем другого масштаба.
Так напал бы Гитлер на Польшу, если бы не договорился со Сталиным? Вполне возможно, что нет. Воевать в одиночку с поляками, англичанами и французами… Без такого союзника, как РККА это был очень рискованно.
Но и Сталин был человеком коварным, лукавым. Он подтолкнул Гитлера к началу войны. Обещав, что воевать они будут вместе. Англия и Франция объявили Германии войну. А Сталин, несмотря на назойливые напоминания Гитлера, всё тянул и тянул с вводом войск в Польшу. Вполне возможно, если бы французы ударили в тыл немцам, то он просто умыл бы руки. И Красная Армия стояла бы на границе, ожидая, кто кого… И на чьей стороне выгоднее вступить в конфликт.
В истории не бывает сослагательных наклонений, но, вполне возможно, не будь того немецко-советского договора, не было бы и Второй мировой войны. И польские евреи жили бы ещё долго и счастливо. И не пришлось бы им бежать в СССР или Израиль. И Израиль, вполне возможно, вообще бы не появился на карте. И до сих пор была бы Британская Палестина. Возможно, даже более богатая и многолюдная, чем нынешний Израиль. Кто знает…
P.S. У меня уже был пост https://avderin.livejournal.com/1274345.html
про то, что принципиальная договорённость между Гитлером и Сталиным была достигнута вовсе не в августе 1939-го, а месяцами раньше. Потому что к концу того лета вдоль польской границы уже были сосредоточены десятки советских и немецких дивизий. Сделать за неделю это нереально.

  • 1
А где можно узнать про назойливые напоминания Гитлера?

Начиная войну, союзники, естественно, договаривались о координации. Я уже не помню, осуществлялась она по линии генштабов, мидов - или как-то ещё. Но немцев очень пугала перспектива остаться в этой войне в одиночку против всех. Они много раз напоминали, мол, ребята, вы же обещали, что вступите в войну в течение недели. Гитлер даже пригласил тогда к себе украинских националистов - при том, что Сталин бездействовал, он готов был отдать им Западную Украину для организации буферного государства. Но тут советы вступили в войну - и оуновцам дали пинка.
Не знаю, сохранились ли где-то оригиналы документов, но все эти факты много раз упоминаются в разных мемуарах.

Edited at 2018-11-13 09:18 am (UTC)

Не могли они пропасть, если были. Раз "не сохранились" - значит, не было. А без объемной переписки такие вещи не планируются и не делаются.

"после того, как Гитлер и Сталин стали союзниками" - у автора есть 3 варианта.
1. Трусливо стереть мой комментарий и забанить меня.
2. Предъявить договор о союзе Германия-СССР.
3. Честно признать свою неправоту и внести исправления в тексте поста.

Я не тру ничьих комментариев и никого ещё не банил. Меня вообще не пугает мысль, что кто-то может быть со мной несогласен. Если у вас есть основания оспаривать существование договора Молотова-Риббентропа - поделитесь ими. Даже не со мной. Со всем человечеством. Потому что в сегодняшей науке в этом как-то не сомневаются. Особенно после того, как была опубликована карта, где Сталин собственноручно провёл карандашом границу раздела Польши между СССР и Германией. За неделю до начала войны.

Edited at 2018-11-13 11:18 am (UTC)

Цитирую ещё раз Ваш текст: "Гитлер и Сталин стали союзниками".
В договоре Молотова-Риббентропа НЕТ ни слова о союзе СССР и Германии, ни слова о союзе Гитлера и Сталина.
СССР и Германия, Гитлер и Сталин, никогда НЕ стали союзниками.

У Вас осталось 2 варианта:
1. Предъявить договор о союзе Германия-СССР.
2. Честно признать свою неправоту и внести исправления в тексте поста.

Если две страны на основании взаимных договорённостей вместе начинают войну, нападают на третью страну - они являются союзниками по любому толковому словарю. Как были потом союзниками СССР, США и Великобритания.
Найдите мне договор между ними о союзе? Не о поставках и помощи, а о союзе. Чтобы прямо заголовок был "Договор о союзе".
Если футболистов Кокорева и Мамаева, устраивающих совместные кутежи и дебоши, называют друзьями - это не значит, что в нотариальной конторе у них лежит "Договор о дружбе". Это просто по факту.

Edited at 2018-11-13 11:55 am (UTC)

Я уверен, что Гитлер, безусловно, напал бы на Польшу. Вероятно, мог не напасть только в одном случае: если бы Сталин пригрозил ему войной. Но зачем бы Сталину делать это в тех обстоятельствах? Красная армия в 1939 году была ещё явно не готова к большой войне. Да и зачем СССР было выступать в защиту своего давнего врага - Польши? А если бы в результате Германия договорилась с Польшей выступить совместно против СССР, что было вероятно? Задача Франции и Англии была натравить Гитлера на СССР. Задача СССР была натравить Гитлера на Францию и Англию. Что у Сталина и получилось. Только он полагал, что Гитлер увязнет во Франции. Но вот этого не вышло.

Вообще Европа тех лет была ещё тем клоповником.

2 rvvvvr, zyrianin ....

Новое слово в юриспуденциях: "некто жа не видил а ты докаж."
У Вас остался один вариант. Как в бункере.

Начальник германского генштаба ничего не знал о договоренностях с СССР?

Гальдер пишет в своём дневнике:
«7 сентября 1939 года
(…) Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки:
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же…».

По тому, что пишет Гальдер, можно даже сказать, когда он это писал - не глядя на дату. Русские уже должны были начать вторжение. Но не начали. Немцев это пугает. Они начинают переговоры с поляками. Они готовы оставить им часть Польши. В Западной Украине они планируют посадить местных националистов-оуновцев. Это первый вариант. Второй - что русские всё-таки выступят. Тогда никаких оуновцев. Кроме того, Сталин был категорически против сохранения Польши даже в покоцанном виде. При том, что Гитлер готов был сохранить польскую государственность. Если русские выступят, переговоры с поляками тоже побоку.
Если англо-французы нападут, надо придерживаться тех же границ с русскими, но, на самом деле, как оно выйдет в этом случае, загадывать было трудно. Немцы этого боялись. И их нервировала задержка русских с выступлением.

= Сталин был категорически против сохранения Польши даже в покоцанном виде.

Таких свидетельств нигде нет. СССР вернул себе территории по линии Керзона, которые Польша захватила в результате войны в 1920-м году. Что собирались делать немцы в своей зоне влияния, Сталина не касалось.

У.Ширер «Берлинский дневник»
(Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента)
Берлин, 15 сентября 1939 г.
«Запущенная германская военная машина за четырнадцать дней отбросила польскую армию более чем на двести миль, захватила сто тысяч пленных и практически уничтожила Польшу. Сегодня германская армия стоит у крепости в Брест-Литовске, где в 1918 году Германия продиктовала большевикам жесткий договор. Другая германская армия находится близ румынской границы, приближая Германию к громадным нефтяным месторождениям и запасам зерна. Да, отважная польская армия, полностью окруженная в Кутно, в семидесяти пяти милях западнее Варшавы, еще держится. Но насколько ее хватит? Варшава тоже держится. Но сколько еще? Война в Польше завершена. Германские дивизии уже устремились на запад.
Сегодня мой цензор не возражал, когда я предположил в ночном эфире, что теперь выступит Россия и оккупирует те районы Польши, которые заселены русскими».

Вопрос о сохранении польской государственности поднимался ещё на стадии переговоров в Москве. И именно советская сторона была против. Мол, даже малая часть Польши будет стремиться к объединению и возврату всех польских земель. Не давая оккупантам спокойной жизни. У меня просто нет времени искать документы. Поэтому можете мне не верить. Но я упоминания об этом встречал в нескольких местах. Где именно - уже, к сожалению не помню. Тем более, после нескольких часов общего наркоза и насоса вместо сердца память у меня реально очень просела.
Там был ещё один очень интересный момент. В Москве ведь договорились, что к СССР отойдёт вся территория дооктябрьского Царства Польского вместе с Варшавой. При этом Гитлер умудрился выторговать у Сталина Литву. Мол, Литва будет зоной немецких интересов. Рядом Мемель, Восточная Пруссия. Хотя до революции и Литва была частью Российской империи. А уже после начала войны Сталин спохватился. Он сказал своим соратникам, что поляки всегда были бунтарями и смутьянами - и варшавский регион будет главным очагом антисоветчины в СССР. Поэтому лучше отдать его немцам. И вообще не брать в СССР областей с преимущественно польским населением. Этот вопрос обсуждался с немцами, когда Варшава уже была в кольце блокады. Торг шёл два-три дня. В результате произошёл обмен. Советы отдали немцам центральную Польшу, а немцы согласились отдать Литву. Правда, кроме Варшавы за один из кусков Литвы СССР отдал немцам ещё несколько тонн золота.

Edited at 2018-11-15 11:40 am (UTC)

= В Москве ведь договорились, что к СССР отойдёт вся территория дооктябрьского Царства Польского вместе с Варшавой.

Зачем же тогда немцы штурмовали Брестскую крепость? Эрих фон Манштейн был начальником штаба группы армий «Юг» при захвате Польши. Видимо, в начале войны он ничего не знал о договоренностях с СССР. В своих мемуарах он писал об этих событиях так:
«…наконец, заключительные бои, явившиеся следствием затяжки переговоров о заключении соглашения между руководящими политическими деятелями Германии и вступившими, между тем, в восточную Польшу Советами, которые 17 сентября 1939 г. перешли польскую границу.
…В ходе этих боев неожиданно поступило указание Верховного Главнокомандования передать Советам Лемберг (Львов), который только что капитулировал в результате действий 14-й армии, и отойти по всему фронту, занимаемому группой армий, на линию, согласованную между фон Риббентропом и Советами. Она проходила от перевала Ущок к Перемышлю и затем вдоль Сана и Вислы до пункта севернее Варшавы. Таким образом, все бои по ту сторону Сана и Вислы для группы армий были бесполезными и вели только к выгоде для Советов!»
Манштейн, Эрих, фон. Утерянные победы




(no subject) (Anonymous) Expand
  • 1