avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Next Entry
На немецком горбу в Западную Украину.
avderin
В августе 1939 года на переговорах в Москве СССР и Германия договорились о разделе Польши. Практически сразу текст секретного приложения попал в прессу в третьих странах – и все поняли, быть войне. Ждать пришлось недолго. Через неделю Германия напала на Польшу. Немцы ждали, что в течение нескольких дней вторжение в Польшу, как было договорено, начнёт и Советский Союз. Но Сталин тянул. Думаю, он ждал, во-первых, реакции англичан и французов. У которых был с поляками соответсвующий договор. Начни они реальные боевые действия – немцам пришлось бы худо. Вся армия была брошена на восток – а западная граница была почти оголена. Война с Польшей - это одно. А война с Польшей, Францией и Великобританией – это совсем другое. Скорее всего, в этом случае СССР просто не стал бы ввзязываться в войну. Проклиная ненадёжного нового союзника, этого страшно боялся и Гитлер. Он завалил Сталина требованиями начинать боевые действия. Сталин отмалчивался. Он понимал, чем позднее он ввяжется в эту войну - тем дешевле она ему будет стоить. Пусть немцы убивают поляков, пусть поляки убивают немцев...
Красная Армия перешла границу лишь 17 сентября. К этому времени польская армия была уже в основном разбита, а польское правительство бежало из страны. Поняв, что война проиграна и отдав войскам приказ не оказывать сопротивления русским. Кровью немецких солдат советы получили половину Польши. Точнее даже - бОльшую половину. Под немцами оказолось 9 миллионов бывших польских граждан, под Советским Союзом - 12,5 миллионов.

Силы вторжения:

Германия                                     СССР:
1 500 000 человек                      617 тыс. чел.
6000 арт. орудия                        4959 арт. орудий
2800 танков                                4733 танка
2000 самолётов                         3300 самолётов

Им противостояла польская армия:
1 000 000 человек
4300 арт. орудий
870 танков
407 самолётов

В результате месяца боёв немцы потеряли убитыми в районе 20 тысяч человек, РККА – меньше полутора тысяч, поляки – 70 тысяч только убитыми. Немецкая армия захватила 400 тысяч пленных, советская – 450 тысяч.
Немцы бросили в бой почти всё, что имели на тот момент. СССР – часть того, что сумел наскрести по ближайшим округам. И, прошу обратить внимание, оснащённость РККА танками и самолётами при этом намного выше.

Получилась маленькая победоносная война. К тому же – чужими солдатами. Представляю, как, по этому поводу, завоевав для Сталина пол-Польши, исходил соплями Гитлер. Он-то рассчитывал, что деля доходы, стороны и расходы несут приблизительно равные.

Вся статистика из Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кампания_вермахта_(1939)

  • 1
Да, вы совершенно правы.
Надо всё это полякам вернуть.
А евреев и их потомков с этих территорий вернуть в лагеря уничтожения.
Вы и в самом деле страдаете от того, что в холокосте погибло 6 миллионов, а не девять?

Я где-то говорю про то, кому это надо вернуть? Я просто рассказываю про хитрые политические комбинации. Знаю, что во многих городках местные встречали РККА цветами. Но следом за солдатами приходили энкаведешники. И начинались высылки, посадки, расстрелы. Немцы тоже проводили бессудные расстрелы, наподобие Катынского, но на их оккупированных территориях масштабы таких расправ до 41-го года были в разы меньше. Историю надо принимать такой, какая она есть. На вранье невозможно ничему научиться.
И по поводу 6 миллионов. Решение о поголовном уничтожении евреев было принято в 1942 году. А до этого Гитлер мечтал из куда-нибудь сбагрить. Он предлагал их забрать и американцам. И Сталину. Если бы, скажем, Сталин забрал этих евреев в 39-м - не было бы этих погибших миллионов.

Edited at 2017-10-12 09:11 am (UTC)

"Я где-то говорю про то, кому это надо вернуть?"
Вы может и не говорите, а я говорю. Надо. Надо покаяться и вернуть.
А по поводу 6 миллионов, боюсь вы меня не совсем правильно поняли.
Благодаря тому, что Сталин отобрал у Гитлера недоеденную тем часть Польши.
Некоторым из живущих там евреев удалось спастись. Погибло только 6.
Не забрал бы погибло бы 9.
А про предложение Сталину забрать евреев слышу первый раз, не подскажете когда и где это было?
"На вранье невозможно ничему научиться".
А где и в чём я соврал?

Ну, эти территории принадлежат нынче Украине. Насчёт 9 миллионов вы правы. Гитлер предлагал Сталину забрать всех евреев в 39-м, сразу после окончания боевых действий. Когда он обнаружил, сколько евреев дополнительно приобрёл.
Более того, советские выдали немцам кучу евреев из Западной Польши, которые, зная о немецком антисемитизме, бежали в советскую зону. Там - кому как повезло. В некоторых местах их оставляли, не гнали, в других - выдавали немцам. Мол, ты прописан в Кракове - так херля припёрся во Львов. На войне, пока ещё нет нормальной гражданской администрации, всё решает любой даже не генерал, а майор или капитан. Вот привели к нему непонятного человека. И он может велеть его накормить, а может сказать, что это шпион - и его надо расстрелять. Понимая, что немцы постараются оставить советской стороне как можно больше евреев, советские даже подписали с ними договор, что все беженцы возвращаются на место их последнего проживания. Но этот договор очень уж дотошно не исполнялся в военной неразберихе.
Я не говорю, что вы врёте. Я говорю, что история часто бывает не такой, какой нам хотелось бы её видеть. Но надо принимать её такой, какая она есть. Что было - то было.

Edited at 2017-10-12 12:57 pm (UTC)

"Ну, эти территории принадлежат нынче Украине".
Да, украине, белоруссии, Литве.
И что это повод не возвращать.
Если осуждают освободительный поход Красной Армии пусть вернут.
Чужое брать нехорошо. Или крестик или трусы.
"Гитлер предлагал Сталину забрать всех евреев в 39-м, сразу после окончания боевых действий".
Лично Гитпер? Лично Сталину? А кроме вас кто-то ещё об этом знает?
"Я не говорю, что вы врёте. Я говорю, что история часто бывает не такой, какой нам хотелось бы её видеть. Но надо принимать её такой, какая она есть. Что было - то было".
Но "На вранье невозможно ничему научиться" вы почему то пишите в ответ на мо.

Ну, извините, если обидел. У меня такой цели однозначно не было.

не успел дописать комментарий, продолжение здесь.

Но "На вранье невозможно ничему научиться" вы почему-то пишите в ответ на мой комментарий.
А я разве говорю что не было, я говорю, было и я, лично, рад, что было. А кто не рад, тот пусть кается и возвращает.
Только не надо говорить, что войну начали Сталин и Гитлер. Войну начал Гитлер, а Сталин, только когда Польша окончательно развалилась, забрал из её остатков, то что она захапала за 20 лет до того, но не смогла удержать.
Ну и немножко евреев тоже спасли, сколько смогли, так, что не евреям жаловаться на пакт Молотова-Риббентропа.

Не жалуюсь. Как не жалуюсь на монгольское нашествие. Я просто пытаюсь разобраться. Не имея изначальной цели кого-то обелить и кого-то очернить. Мне интересно понять, как оно на самом деле было.
Считаю, что войну действительно начали Сталин и Гитлер. Вы можете считать иначе. И Польша была только началом. Дальше Прибалтика, Бессарабия (кстати, у меня было много знакомых молдаван в старые времена - жизнь под румынами они вспоминали без восторга), вот с Финляндией - это была просто однозначно захватническая акция. В Финляндии идею присоединения к СССР никто не поддержал.
А по поводу изменения границ - считаю, что опираться в этом вопросе можно только на мнение местного населения. Тех, кто родился и ныне живёт на этой территории. Рассказы, что две тысячи лет назад мои прапрапрапра... дедушки здесь жили -у меня вызывают улыбку.

Войну начал Гитлер, а Сталин всего лишь обеспечил ему возможность не воевать на два фронта и поставлял кое-какие товары.
Но ведь и Швеция тоже не нападала на Германию и тоже поставляла сырье, может быть это она вместе с Гитлером начала войну.
А Прибалтика, Бессарабия и особенно Финляндия это были отдельные события, во время WW2, но не были её частью. Та же Зимняя война, это совсем не то, что война Финляндии как союзника Гитлера в 41-44 годах.
И ещё раз повторю, кому-кому, но не еврею равнять Сталина с Гитлером.

Что вы меня всё в евреи записываете? Мне, собственно, по барабану. Но просто это не очень верно. Я на три четверти по крови русский. Возможно, с примесями белорусских и тюркских кровей. А что у меня израильское гражданство. Так в моей невестке еврейской крови нет вообще ни капли. Русская, с Урала. И тоже с израильским гражданством. Там всякой твари по паре. Законно. А сколько ещё народа купило себе в мутные 90-е еврейских бабушек в российских, украинских, молдавских загсах...

ну в евреи вы себя самостоятельно записали, никто вас израильское гражданство получать не заставлял.

Гражданство и национальность - пока ещё разные понятия. В Израиле, как и в России, есть граждане разных национальностей. Россиянин, как и израильтянин, может быть татарином, литовцем или корейцем. Вот Юлий Ким - он кореец. Но у него есть и израильское и российское гражданство. А корейского нет!

Написал ответ, потом стер, чтобы не скатываться до прямых оскорблений.
Пожалуй, хватит на сегодня дискуссий.

Спокойной ночи. Нечего нам делить. Нет у нас оснований друг друга оскорблять.

Мне вообще не очень понятна достаточно часто встречающаяся позиция "что вы, китайцы, можете понять в нашей европейской истории..." или "какого чёрта ты пишешь диссертацию о Шескпире - ведь негру белого никогда не понять..."
Тогда фильм про Николая II нельзя снимать не только еврею, но и русскому. Его должен снимать немец. А, учитывая, что в фильме есть ещё и Кшесинская - её должен снимать только поляк. А так как в истории всё понамешано - вообще никто ничего не имеет права снимать, обсуждать, описывать... Потому что - куда ни ткнись - там и немцы, и китайцы, и бразильцы, и французы...

Меня лично вы совсем, не обидели, разговор у нас вполне корректный.

Просто мне не нравится, что громче всего проклинают Сталина за пакт, те, кто за счет него поживился или выжил.
У меня самого семья отца эвакуировалась из Гомеля через неделю после начала войны. Все оставшиеся родственники погибли.
Началась бы война со старой границы, могли бы и не успеть.

6 миллионов, потеряны и найдены. Р.Харвуд.
И др.
И не надо тут. Надоели уже со своим лохокостом.

Главной ошибкой Гитлера было то, что он стал уничтожать евреев. А надо было сформировать из них армию для завоевания Святой Земли; тех, кто станет уклоняться - в газенвагены.

Это из переписки с Муссолини. Ну, то, что игра стоила свеч - это однозначно. Но всё равно Сталин его поимел. Не настолько, чтобы стоило из-за этого расплёвываться. Но поимел.

17 сентября было обусловлено в основном подписанием перемирия с Японие 16 сентября. Ну и не текст протоколов, а некие намеки на их содержание попали в прессу 2 месяца спустя.

А что война будет - ну так это всем и так было очевидно. Вопрос стоял исключительно впишется за поляков антанта или нет.

С японцами тоже хотелось себя подстраховать. Это естественно.

Вас ткнули в прямую вашу ложь - а вам как с гуся вода.

Прочтите, что пишут о событиях, предшествующих нападению Гитлера на Польшу Лиддел Гарт "Вторая мировая война" и Ширер "Взлёт и падение Третьего Рейха". Осознайте, что ваша писанина к реальности отношения не имеет.

А кто сказал, что Лиддел Гарт и Ширер не врут?

Если можно - укажите, что в той картине неправильного. Просто процитируйте и рядом напишите, как оно было.

Edited at 2017-10-14 09:57 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account