avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Next Entry
Великая наука - статистика.
avderin
«Сокрушительный разгром немецких войск под Курском» -- потери советской армии в людях втрое больше, чем немецкой. На каждый подбитый немецкий танк -- 5 советских.
Просто у СССР было в разы больше людских ресурсов - и было ещё, чем затыкать дыры. А немцам и подбитые танки и убитых людей замещать уже было нечем и некем.
Немецкая армия начала Курское наступление, имея втрое меньше людей и техники, чем обороняющаяся советская. По военным учебникам для такого наступления надо иметь тройной перевес. Это была последняя попытка крупного наступления. Перевес по всем позициям был у Советской Армии таков, что больше немцы даже не пытались этого делать.

  • 1
А почему у СССР было больше "в разы"? Из ресурсов СССР необходимо вычесть оккупированные территории. К ресурсам Германии прибавить союзников - Румынию, Италию, Венгрию, Финляндию. Плюс учтем что 3 Рейх включал Австрию, Восточную Пруссию, Судеты и пр. Это только перечень тех территорий, с которых производилась мобилизация в воюющие армии. Многочисленные оккупированные европейские страны людей давали меньше (так как там не мобилизовывали всех подряд, а лишь формировали дивизии СС). Но эти оккупированные страны вносили значительный вклад в экономику.

СССР, из ресурсов, достаточно было США.

Австрия, Судеты, прибалтийские фольксдойче... - это приблизительно 70 миллионов человек. А СССР - 200. Уже тройная разница. Итальянцев в России воевало мало. Итальянская армия в основном воевала в Африке. К боеспособности венгров, словаков, испанцев, итальянцев... и немецкие и советские генералы относились откровенно скептически. Если какой-то участок фронта защищали немецкие союзники, советские генералы наносили удар именно туда. Нормально воевали только финны. Но всё население страны было меньше 5 миллионов. Погоду они не делали. И в конце войны они, кстати, воевали против немцев. Очень жестоко воевали.
На оккупированных территориях остались массово старики, бабы и дети. Мужиков призывного возраста отступающая советская армия гнала с собой на восток.
Собранные из аборигенов дивизии ваффен-СС демонстрировали настолько плохую стойкость, что их на фронте вообще не держали и использовали только для полицейских операций.
Всю войну половина немецкой армии курила бамбук на западе. Когда генералы с Востока просили им дать что-то оттуда, Гитлер отвечал, что, как только он начнёт перебрасывать войска на восток, союзники тут же высадятся на западе. И тогда придётся воевать на два полноценных фронта. И это было действительно так.
Немцы даже в самые трудные минуты не призывали под ружьё женщин. Это была принципиальная позиция. А у нас: снайпера, санинструкторы, зенитчицы, связистки... Несколько миллионов советских женщин воевало на передовой и в партизанских отрядах. Плюс дивизии поляков, чехов - пусть они даже наполовину состояли из евреев.
Манштейн пишет, что в конце войны на каждого немецкого солдата по другую сторону фронта было 4-5 советских солдат. И это звучит вполне правдоподобно.
А в плане экономики: США в тот момент были промышленным монстром, с которым не мог сравниться никто в мире. И Штаты поддерживали советский режим.

не призивыли женщин ибо считали их людьми вторго сорта, а не из гуманизма ибо они тут же призивавли 15-17 летних пацанов и 50-60 летних стариков!

Но если говорить о состоянии на лето 1943 года (Курская битва), то из 200 млн. СССР всё же надо вычесть полностью Прибалтику и Белоруссию, большую часть Украины и западные области РСФСР.

Что касается союзников Германии, то их "низкая боеспособность", как мне кажется, во многом является преувеличением. Конечно, до стандартов Второй Мировой эти армии не дотягивали (прежде всего по причине отсталости в танках и авиации). Но где-то на уровне Первой Мировой - вполне себе могли воевать.

Основным моментом была даже не техника. А отсутствие мотивации. Эти люди не понимали, зачем они воюют. И не рвались в бой. Испанская Голубая дивизия считалась добровольческой. Но на самом деле комплектация была добровольно-принудительной. Франко сбагрил в Россию тех пассионариев, которые помогли прийти ему к власти. Поэтому даже эти "добровольцы" не чувствовали войну своей.

По этому вопросу у меня немного другое видение ситуации. Армия - это прежде всего структура. Рядовые могут чего-то там не понимать, но офицеры через посредство специально обученных унтер-офицеров им всё объяснят. Если есть приказ - надо выполнять, иначе репрессии. А офицер является профессионалом, для него война это способ проявить себя, выслужиться. Так что у офицеров мотивация в любой войне есть, а рядовых - научат и заставят.

Если венгерские и румынские части (хотя бы некоторые) смогли дойти от своих границ до Волги, а потом отступить с боями обратно, сохранившись как боевые единицы - значит, не так уж плохо они воевали.

Когда главный удар советской армии был направлен на части союзников Германии, эти части разваливались? Ну да, было такое. Ну так, и с советскими частями в 41-42 году такое происходило, и неоднократно.

Манштейн называл румынскую армию самой боеспособной. Ценил румын намного выше венгров, итальянцев, испанцев, словаков. Но рассказывал, что снабжаемые им по нормам довольствия немецких войск (снабжение по договору обеспечивали немцы) румынские солдаты голодали. Потому что румынские интенданты и офицеры разворовывали всё дотла. И пресечь это было невозможно. Всё уходило на чёрный рынок. Сапоги, шинели, консервы, сигареты...
Мой крымский приятель В.Н. Кирьяков, переживший оккупацию Крыма, рассказывал, что румынские солдаты воровали еду и вывешенную на просушку одежду у местных жителей, лазали по огородам. Потому что они часто были голодными. Чего хотеть от такой армии?

Edited at 2015-08-31 08:21 am (UTC)

ну зачем вы врете

Силы сторон
красная армия
к началу операции 1,3 млн человек + в резерве 0,6 млн,
3444 танков + 1,5 тыс. в резерве,
19 100 орудий и миномётов + 7,4 тыс. в резерве,
2172 самолётов + 0,5 тыс. в резерве[1]
По советским данным у немцев — ок. 900 тыс. человек[2],
По нем. данным — 780 тыс. чел.[3]
2758 танков и САУ (из них 218 в ремонте)[4],
ок. 10 тыс. орудий,
ок. 2050 самолётов[1]

Там где немцы наступали с 5 по 23 июля, а Красная арми яоборонялась это всего лишь треть все операции, в двух других частях Красная армия вела активные наступательные действия.

Ку́рская би́тва (5 июля — 23 августа 1943 года; также известна как Битва на Курской дуге) по своим масштабам, задействованным силам и средствам, напряжённости, результатам и военно-политическим последствиям является одним из ключевых сражений Второй мировой войны и Великой Отечественной войны. Самое крупное танковое сражение в истории; в нём участвовали около двух миллионов человек, шесть тысяч танков, четыре тысячи самолётов[8].
Сражение является важнейшей частью стратегического плана летне-осенней кампании 1943 года, согласно советской и российской историографии включает в себя: Курскую стратегическую оборонительную операцию (5 — 23 июля), Орловскую (12 июля — 18 августа) и Белгородско-Харьковскую (3 — 23 августа) стратегические наступательные операции. Битва продолжалась 49 дней. Немецкая сторона наступательную часть сражения называла операция «Цитадель».

Re: ну зачем вы врете

Начнём с того, что, если есть немецкие цифры, то я предпочитаю оперировать ими. Потому что советские данные часто берутся из пропагандистских сводок Совинформбюро, а немецкие данные - из журналов боевых действий. То есть - это не пропагандистские цифры, а секретная на тот момент информация для внутреннего пользования. В конце войны все эти архивы достались союзникам - и подозревать, что немцы там что-то подчистили после войны (как это делалось в советских архивах) нет никаких оснований.
По тем цифрам, которые приводите вы: у Советской армии к началу наступления перевес в людях почти в 2,5 раза, в танках - в 2 раза, в артиллерии - более, чем в 2,5 раза.
Здесь есть ещё один момент. Что мы отнесём к Курской битве, а что выделим в самостоятельные сопутствующие сражения. То есть, на какой участок основного фронта мы размажем ресурсы резервного Степного фронта. Поэтому могут быть разные цифры. То есть, здесь есть тема для спора и базара, но я не вижу повода для антагонизмов и обвинений меня во лжи. Общая тенденция (то есть - глобальное людское и технической превосходство советской армии) однозначно видна и в ваших цифрах.

начнем с того, что вы опять врете

"Начнём с того, что, если есть немецкие цифры, то я предпочитаю оперировать ими." - от чего же? Немцы святые? Врать не будут?
Потому что советские данные часто берутся из пропагандистских сводок Совинформбюро, а немецкие данные - из журналов боевых действий. - Вы на 100% уверены? Откуда такие сведения?

"То есть - это не пропагандистские цифры, а секретная на тот момент информация для внутреннего пользования. В конце войны все эти архивы достались союзникам - и подозревать, что немцы там что-то подчистили после войны (как это делалось в советских архивах) нет никаких оснований." - OOO!!! Ваше имя случайно не Гений? LOL
Даже коментировать смешно. Вам прямая дорога в секту, там верят и споров с фактами в руках никто не ведет.

"По тем цифрам, которые приводите вы: у Советской армии к началу наступления перевес в людях почти в 2,5 раза, в танках - в 2 раза, в артиллерии - более, чем в 2,5 раза" - Опять нагло причем уже врете, уде имея цифры и тут пытаетесь передернуть! Дальше я просто даже не хочу продолжать этот разговор. Цифры к вашему сведению из помойной Википедии. Я даже не стала залезать в серьезные источники и даже там, в Википедии, вас опровергают. Пять минут поиска в Гугл разбивают все ваши домыслы и мечты на раз. Но так как вы предвзяты и немцев пришедших 70 лет назад убивать советских людей вы люибите, а тех кто защищался ненавидите, то говорить с вами не очем. Вам хоть библиотеку полную монографий подгони, вы будете стоять на своем. Привет семье!

Edited at 2015-08-30 04:48 pm (UTC)

Re: начнем с того, что вы опять врете

При чём здесь любовь-не любовь. Есть цифры, есть факты. Если я скажу, что битву на Калке выиграли татары, вы скажете, что я люблю татар и ненавижу русских?
Вы мне даёте вводные цифры: у немцев 10 тыс. орудий, у советской стороны - 26,5. Я констатирую разницу более, чем в два с половиной раза. И вы начинаете верещать, что я лгу. Ну, попробуйте сами разделите. Пришлите мне ваш результат.
Вы представляете, что такое журнал боевых действий? Это командиры подразделений каждый день составляют приходы, расходы, поступления людей, техники, боеприпасов... На каждого солдата часть получает амуницию, еду... Это военная бухгалтерия. Если солдат ранен, ему перестают давать тушёнку в части, но начинают давать в госпитале. Поэтому всё можно проверить и перепроверить. Поэтому советские журналы боевых действий за давно прошедшую войну массово засекречены до сих пор.

Edited at 2015-08-30 09:09 pm (UTC)

Re: начнем с того, что вы опять врете

Какие факты? с вашей сторону пустое пустозвонство. Ни одного факта вы не привели. Не очем и говорить.

Re: начнем с того, что вы опять врете

Вы представляете, что такое журнал боевых действий? Это командиры подразделений каждый день составляют приходы, расходы, поступления людей, техники, боеприпасов... На каждого солдата часть получает амуницию, еду... Это военная бухгалтерия. Если солдат ранен, ему перестают давать тушёнку в части, но начинают давать в госпитале. Поэтому всё можно проверить и перепроверить. Поэтому советские журналы боевых действий за давно прошедшую войну массово засекречены до сих пор. Потому что иначе рухнет куча дутых цифр.
А немецкие армейские архивы достались в конце войны союзникам - и они давным давно пускают к ним историков со всего мира без всяких проблем.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account