avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Next Entry
Советский Союз не выиграл бы войну без союзников.
avderin
Когда я в советские времена читал учебник истории – я видел, что он просто переполнен враньём. Я мог не знать настоящего хода событий, я почти не имел цифр (статистика была засекреченной областью), но то, что мне врут про Учредительное собрание, Кронштадтский мятеж… -- я понимал уже классе в седьмом. Настолько всё было притянуто за уши и шито белыми нитками. А бесконечно повторяющаяся в учебнике фраза о превосходящих силах врага – это по поводу немцев во Второй мировой. Какие «превосходящие силы» -- если Германия имела в три раза меньше населения, чем СССР? Позже я прочитал у Манштейна, что на каждого немецкого солдата на Восточном фронте приходилось 4-5 солдат советских. Потому что немцы держали ещё кучу народа на западных рубежах.
Да, на западе долго не было боёв. И генералы с Восточного фронта просили своего фюрера дать им оттуда какие-то дивизии. На что Гитлер неизменно отвечал, мол, мы отчаянно воюем на одном фронте именно потому, что я держу здесь пол армии. Как только я ослаблю Западный фронт – союзники высадятся на материк и начнут здесь такую же полномасштабную войну, какую мы уже имеем на востоке. Вы что, хотите воевать по полной на два фронта?
Скажем, зениток и истребителей на Западном фронте всегда было много больше, чем на Восточном – немцам нужно было противостоять бомбёжкам. Ведь каждую ночь через Ла-Манш на них летело больше тысячи американских и английских бомбардировщиков. В них сидело порядка 10 000 пилотов, радистов, штурманов, стрелков… И были периоды, когда среднемесячная цифра дневных потерь была более 5%. То есть, каждую ночь полтысячи человек не возвращались на базу. А, в придачу к ночным, были и дневные бомбардировки. На западе тоже, не прекращаясь ни на минуту, шла жестокая война.
Посчитали, что поставки союзников составляли 5% того, что Советский Союз сам произвёл за годы войны. Но, союзники поставляли не то, что было в избытке, а именно то, чего в данный момент больше всего не хватало советской армии. Например, на раннем этапе войны сложилась катастрофическая ситуация с порохами – пороховые заводы были захвачены врагом. Если бы не авральные поставки с запада – советским солдатам нечем было бы стрелять. А советским самолётам – не на чем было бы летать. Почти весь авиационный бензин всю войну был американским. Несмотря на множество постановлений на эту тему, в стране так и не сумели наладить нормального производства авиатоплива. Это требовало другого технологического уровня. Не забывайте, что танки и автомобили тоже делали на купленных ещё до войны американских заводах.
22 июня 1941 года немцы не могли бросить на СССР все свои силы, как за год до этого – на Францию. Даже при отсутствии активных боевых действий они не могли оголить Западный фронт. Кроме того, во Франции и в воздушных боях над Британией немцы потеряли очень много техники – и эти потери быстро возместить не получалось.
Причина же побед немецкой армии над советской – несоизмеримый уровень боеспособности. Скажем, Курская битва, когда немцы начали наступление, имея втрое меньше людей и танков, чем советская сторона – они же начали наступление вполне успешно... И вынуждены были прекратить его и организованно отойти – потому что союзники начали высадку в Сицилии. Дивизии с востока в срочном порядке перебрасывались туда. Никакого разгрома немцев под Курском не было – советская сторона потеряла в тех боях в несколько раз больше людей и танков, чем немцы. Немцы в очередной раз взяли в плен десятки тысяч бойцов РККА. Но, неважно, с божьей или союзнической помощью был достигнут результат – это действительно был перелом в войне. На следующее подобное наступление у немцев ресурсов уже не было – и фронт после этого покатился на запад.
Когда в открытой печати стали появляться какие-то цифры про ту войну (а я верю цифрам больше, чем демагогии и идеологии) – у меня потихоньку стало складываться ощущение, что без помощи союзников СССР проиграл бы войну где-то в начале 1942 года. Это вовсе не значит, что СССР вообще исчез бы с карты мира. Гитлер не собирался двигаться дальше Урала. Японцев интересовали только Дальний Восток и Забайкалье. Более того, в их планах вовсе не значилось отстранение Сталина и его окружения от власти. Бездарное руководство во главе вражеского войска и государства – это просто подарок судьбы. С таких врагов надо пылинки сдувать, молебны служить об их долголетии. Гитлер предполагал, отобрав у Сталина европейскую часть страны, подписать с ним договор. Более того, была идея отправить к нему за Урал большую часть населения с оккупированных территорий. Немцам эти люди были не нужны. Может быть, не все знают, но Гитлер после раздела Польши предлагал Сталину забрать у него всех евреев – в том числе и немецких, и чешских, и голландских… Это миллионы людей. Сталина предложение не заинтересовало. Его и свои евреи раздражали.
По мере знакомства со вновь публикуемыми цифрами и фактами, уверенность в неспособности сталинского руководства самостоятельно выиграть войну только росла. Потом я прочитал мемуары Манштейна. Кстати, по опросам среди западных историков Манштейн был признан самым талантливым и результативным полководцем Второй мировой. Он пишет, что основным врагом Германии был вовсе не СССР, а Америка. И что Германия с самого начала была обречена на проигрыш в той войне. Слишком несоизмерим экономический потенциал этих двух стран. Немецкий фельдмаршал говорит, что даже в случае оккупации Британии, армия и флот этой страны переместились бы в недоступную для немцев Канаду или Африку, чтобы через несколько лет вернуться и начать войну на континенте. Что немцам никогда не удалось бы преодолеть, прорвать англо-американскую блокаду – и страна, раньше или позднее, вынуждена была бы просить мира, не справившись с нехваткой экономических и людских ресурсов.
Собственно, именно так закончилась Первая мировая. Мало того, что враг нигде ещё на ступил на немецкую землю, так значительная часть вражеской территории находилась в тот момент под пятой немецких солдат. Но, заканчивались патроны, заканчивался хлеб, бензин… Простые солдаты могли этого не знать. Зато руководство страны понимало, что глобальная катастрофа – это вопрос нескольких месяцев. И лучше просить мира, стоя на чужой земле, чем, когда тебя начнут теснить на твоей собственной. Германия капитулировала.
Манштейн допускал возможность победы Германии над СССР, но считал, что эта победа всё равно не помогла бы ей выиграть войну. Даже опираясь на ресурсы оккупированных советских территорий, Германия не смогла бы противостоять Америке. То есть, речь идёт о том, что СССР без союзников войну бы проиграл однозначно. А союзники, даже в случае поражения Советского Союза и его выхода из войны, всё равно бы её выиграли. Возможно, на пару лет позднее. И, однозначно, большим напряжением сил и большими жертвами. Это мнение немецкого фельдмаршала. Конечно, история не терпит сослагательных наклонений, но, боюсь, что его прогноз отражает истинное положение дел лучше, чем труды многих российских и советских историков.

  • 1
22 июня 1941 года немцы бросили на СССР на треть меньше людей и техники, чем за год до этого – на Францию.

На Францию наступали 136 немецких дивизий, на СССР - 157, без учета стратегического резерва.

На 22 июня 1941 общая численность вермахта составляла 7 234 000 человек. В Сухопутных силах имелось 103 дивизии, среди них 43 пехотных, в том числе 21 укомплектованных не полностью, — на западной границе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вермахт

Было 103 дивизии, а на СССР нападало 157 - как так?


Edited at 2014-02-02 05:29 pm (UTC)

Кроме немецких войск были еще войска союзников.

54 дивизии союзников? :)

Перечислите сколько дивизий от каждого союзника.



Переключаемся слева на немецкий http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

И видим - нет 157 дивизий, 157 дивизий есть только в советской пропаганде. :)

Переключаемся на английский http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Composition_of_the_Soviet_Forces - смотрим табличку справа ;)

Процитируйте про 157 дивизий. Цифры 157 не нашел.

Я писал этот материал, опираясь на свою память. А память может нас подводить. Боюсь, что разобраться с этим вопросом до конца на самом деле достаточно сложно. Поэтому я переформулировал абзац.
Спасибо, что вы не поленились заглянуть в Википедию и бросить ссылки. Но боюсь, что 157 дивизий - это или ошибка или блеф. Можно собрать хоть 1000 дивизий. Вопрос, сколько при этом будет в них людей? Боюсь, что больше 100 нормальных дивизий (7-10 тыс. чел.) немцы просто физически собрать не могли. Всегда есть люди, призыв которых обходится себе дороже. Они нужны в тылу. Немцы никогда не призывали в армию женщин - это была принципиальная позиция.Подростков брали только в ополчение в 1945 году. У нас 16-летние мальчишки и девчонки приходили в военкомат и говорили, что им уже есть 18. Их брали не моргнув глазом. И даже паспорт не спрашивали. Хотя там невооружённым глазом было видно, что они ещё школьники. Можно посмотреть в Инете фотки наших солдат: на марше, в строю - там полно детей. Даже на фото видно, что им по 15-16 лет.
P.S. Прошу прощения. Это у меня что-то с арифметикой. 100 полноценных дивизий - это в районе миллиона человек. А там с каждой стороны было по несколько миллионов бойцов.

Edited at 2014-02-02 06:39 pm (UTC)

Так уж получилось, что я сейчас читаю Черчилля про Вторую Мировую войну, поэтому у меня были более свежие воспоминания ;)

Немецкая дивизия примерно равнялась советскому корпусу, т.е. 2-3 советским дивизиям. То есть когда на фронте 150 дивизиям Оси противостояло 400 дивизий РККА, по живой силе они были примерно равны.

В целом, немцы располагали 300 дивизиями, максимально держа на Восточном фронте до 280 дивизий, а всего в течение войны призвали в армию более 18 млн. человек. В РККА было призвано в течение войны 34 млн. человек.

Но призвать большое количество людей - это еще только начало. Их нужно одеть, обуть, обучить, вооружить и выставить на фронт. Причем, как бы вам ни хотелось, вы не можете разместить на фронте больше войск, чем он физически вмещает, даже если это сплошной фронт в 2 тыс. километров. В РККА не хватало всего - обмундирования (в первые годы многи солдаты ходили в обмотках), стрелкового оружия, патронов, снарядов, танков (большинство было танков устаревших моделей, с противопулевой броней или тяжелых танков, от которых мало пользы, а вот средних танков не было), самолетов (большинство - устаревших моделей, да и те, в основном, уничтожены в первые дни войны), офицеров, особенно младших. 2 млн. человек попало в плен из-за бездарного руководства в первый год войны, была уничтожена кадровая армия.

А по поводу помощи союзников, вы, конечно, совершенно правы.

С советскими цифрами по той войне до сих пор нет ясности. Но, если немцы призвали 18 миллионов человек из приблизительно 70 - это 26% населения. А в СССР 34 - из прибл. 200 - это 17%. При этом, мы знаем, в СССР и по возрастам призывали гораздо шире, и женщин в армию брали охотно (сколько их там было? но ведь однозначно несколько миллионов). Что-то эти соотношения 17% и 26% не вызывают у меня доверия. Боюсь, что на самом деле было скорее наоборот. Хотя - не имея доказательств, ни на чём не настаиваю. А по поводу устаревших танков и самолётов, по поводу их нехватки - почитайте Марка Солонина. Замечательный историк. Что мне больше всего в нём нравится - он не стремится ответить на любой вопрос. И честно говорит, что вот этого не знает, вот этого не понимает. Но вот есть в советской статистике такие и такие цифры - и они рядом друг с другом выглядят откровенно нереально. Человек работает с цифрами (из советских открытых источников). Он сам их не придумывает, только располагает столбиками и рядами - и сравнивает. Сегодня уже и самые просоветские историки не могут отрицать того, что на начало войны в РККА было в разы больше танков и самолётов. Что Т-34 имел орудие 75 мм, а большинство немецких танков - 20 мм пушку. В РККА новых танков Т-34 и КВ было на начало войны столько же, сколько было у немцев танков вообще (в основном с пушками 20 мм и противопульным бронированием)
Немецкие танки уступали и французским, и английским. Просто экипажи были обученнее, командиры профессиональней...

Т-34 имел 76 мм. орудие.

Вы правы. Люблю грамотных читателей. Если ошибся - тут же поправят.

"а вот средних танков не было" :) :) :)
А какой танк по вашему считается средним?

И почему от тяжелых танков не было пользы?

Промазал. Ошибку исправил.


Edited at 2014-02-02 05:54 pm (UTC)

Какая-то жутко тенденциозная и дилетантская заметка. Вы спорите с советской тенденциозностью, противопоставляя ей, на мой взгляд, не меньшую, а даже большую.
Чего стоит поданное как истина в последней инстанции: "Позже я прочитал у Манштейна..."!

"Курская битва, когда немцы начали наступление, имея втрое меньше людей и танков, чем советская сторона..." - Не буду спорить с цифрами (точно не помню), но Курская битва отличалась с советской стороны тем, что были созданы огромные резервы, целый резервный фронт. Эти войска при наступлении немцев почти не использовались, хотя в общие советские силы были зачтены. К тому же немцы бросили большие силы всего на двух узких участках, создавая там перевес в свою пользу. Они продвинулись за несколько дней упорных боев, но фронт нигде не прорвали..
Ну да, разгрома не было, только немцы после этого быстренько потеряли больше половины Украины с Киевом. Перегруппировывались... А всё потому, конечно, что лучшие силы с востока были брошены на Сицилию, где и развернулось главное сражение Второй мировой. Вам самим не смешно?

И опять: "Потом я прочитал мемуары Манштейна". Это что у нас, главный историк войны? Авторитет, отменяющий объективное и скрупулёзное исследование с разных сторон и с помощью всех возможных источников?

Союзники, безусловно, нам весьма помогли, спасибо им. Но к чему безапелляционное и вряд ли могущее быть доказанным (вы-то это уж точно не доказали) заявление, вынесенное в заголовок: "Советский Союз не выиграл бы войну без союзников"?

Как могла бы развиваться война в том или ином случае, уверенно никто сказать не может. В дело могли вступить совершнено новые факторы, которые не вступили когда-то именно потому, что события развивались так, как они развивались. Если немцы, скажем, сумели бы подписать мир с агличанами - США скорее всего в войну вообще бы не вступили.
Но, заметьте, англичане отбились от немцев не имея никакой пооддержки со стороны СССР. Более того, при враждебном отношении с его стороны. СССР снабжал в той войне дружественную в тот момент Германию необходимым ей сырьём. Немцы отступились от Британии именно потому, что поняли, что она им не по зубам.Всё это давно изучено и разногласий у историков нет. Немцам для высадки нужно было нейтрализовать братанскую авиацию и флот. Иначе провести высадку было просто невозможно. Это у немцев не получилось. В небе над Британией Люфтваффе истощили ресурсы, а добиться желаемого не смогли.
У СССР в его войне было два критических момента. Первый - в 1941. Когда ополченцев гнали в атаку с лопатами. А не поставь союзники вовремя порох для РККА - и кадровые военные могли бы зачастую рассчитывать только на штыки.
Второй - лето 1942. Все советские военные говорят, Сталин говорил своему окружению, что, если немцы перережут Волгу - нам хана. Центр страны лишится нефти и хлеба с юга. А юг лишится поставок из центра. Этот момент все называют самым критическим в той войне. Поэтому обе стороны так и дрались за Сталинград. Решалась судьба войны. Опять же, союзники это понимали - и поставки самого необходимого были резко увеличены. Если бы этих поставок не было - вполне возможно всё сложилось бы иначе. Особенно, если бы немцы смогли бросить в бой миллион-другой солдат с Западного фронта. Но они не могли. Тем более, англичане тогда провели пробную высадку на побережье. Разведку боем. Высадили тысяч 10 - дивизию. Немцы их задавили, но сам прецедент насторожил.
У наших же уже была уверенность, что японцы войну в ближайшее время не начнут - и мы могли оставить на Дальнем Востоке минимум войск.
Курская битва. Высадка союзников в Сицилии помогла тогда реально Красной Армии. Как русское наступление в Первую мировую заставило немцев перебрасывать войска, готовившиеся вступать в Париж, на восток. Париж был спасён.
Манштейн - умный мужик, реалист. Без налёта идеологии. Читать его намного интереснее, чем Жукова или Василевского. Которые постоянно занимаются восхвалением себя и режима. Манштейн считает, что мог бы выиграть битву, но, как реалист, не считает, что в тот момент победа над СССР была реальна. Время для окончательных побед прошло. Он понимал, что выигранный Курск дал бы передышку немецкой армии в полгода. А дальше, рано или поздно, фронт всё равно покатился бы на запад. У Германии заканчивались ресурсы. Призывать приходилось уже стариков и больных. Он отмечает, что качество людских ресурсов падало стремительно. И у них и у советов. Но у советской стороны стариков было втрое больше.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account