avderin


Блог Валерия Авдерина - "Всё, что мне интересно"


Previous Entry Share Next Entry
Насколько рационально и функционально сконструирован человек?
avderin
Нам всё время говорили, что человек -- венец природы, предел совершенства. Но тут на сайте журнала "Наука и жизнь" http://www.nkj.ru/interview/4624/?ID=4624&PAGEN_4=3 попались мне рассуждения о работе мозга доктора биологических наук Сергея Вячеславовича Савельева. Как заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН он занимается человеческим мозгом уже много лет.

"Никаких сомнений, что разумного плана в эволюции человеческого мозга нет. Потому что разумный план предусматривает разумность. Для верующего человека, я считаю, звучит оскорбительно: сказать, что мозг сделать по разумному плану. Сказать, что человек создан в результате божественного творения, это признаться публично, что творец был невменяем. В эволюцию никто не вмешивался, иначе все было устроено хоть чуть-чуть получше. И конструкционно и функционально мозг сделан настолько бездарно, что остается удивляться, что он работает. Еще Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, «если бы мне господь бог поручил сделать глаза, я бы сделал их в сто раз лучше». А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было. Но офтальмологу было ясно, что так делать глаза нельзя. Так что представить, что в результате разумного плана получилось такое безобразие, я не могу."

Ни поддерживать, ни опровергать эту идею я не собираюсь. Просто в силу малой осведомлённости. Но к сведению принимаю. Мысль, на мой взгляд, очень интересная. Если человек дорос до того, чтобы воспринимать себя со стороны, как некий проект, и если человек уже может находить в этом проекте не самым удачным образом сконструированные узлы и, более того, может сказать, как эти узлы можно было сделать более рациональными, функциональными и долговечными...

  • 1
Меня умиляют такие рассуждения врачей. Ведь что сказал врач - Творец плохо сработал. Но ведь по Дарвину-то никакого творца не было, перед нами - работа эволюции. Но, выходит, эволюция и отбор шли как-то неправильно. Но как это возможно? Творец-то как раз мог ошибиться, экспериментировать. А вот у Эволюции права на ошибку не было. Однако тут полно ошибок. Как это могло получиться?

Кхм. Важно, что у эволюции нет цели. Случайный запомненный выбор просеянный отбором. Например прямохождение. Встав на ноги хомо освободил руки. Это важное видовое преимущество. Мы сейчас за это платим проблемами с ногами и позвоночником (там ещё отдельный разговор про деторождение у человека, прямохождение ограничивает ширину таза), но при средней продолжительности жизни первых хомо лет в 20-30 эти проблемы никакой роли не играли. До них просто не доживали.

блестяще! Но, позвольте спросить, почему тогда мы не возвращаемся к кривохождению?

А как нам теперь без рук? Тем более, что естественный отбор человеков блокируется культурой которая построена на труде руками.

"Мне не надо бежать быстрее медведя. Мне достаточно бежать быстрее тебя" (с). Эволюция не стремится к совершенству. Необходимо и достаточно, чтобы было лучше, чем у соседа.

так это постоянно "лучше" давно должно было сделать нас если не совершенствами, то что-то около того. Несовершенство просто было обречено при естестсвенном отборе.

И вот результат - каким-то непостижиммым образом в рультате отбора мы получаем мозг, назначение 90% которого нам не ясно и глаз, который не мог родиться естетсвенным отбором.

Что есть совершенство? Если под совершенством понимать идеальное приспособление к экологической нише, то благодаря разуму человек создаёт себе экологические ниши сам максимизировав свою численность сверх всяких "естественных" пределов. И человек в общем очень социальный (есть даже гипотеза социального происхождения интеллекта), развитая социальность блокирует необходимость индивидуального совершенствования особи. Горилла сильнее любого отдельно взятого человека, зато люди сплочёнее, умеют пользоваться орудиями и абстрактно мыслить. Поэтому у нас ружья и мы сильнее любых зверей.

если вы думаете что эволюция совершенна, и не мжоет " ошибаться" - это говорит лишь о том что вы ничего не знаете о теории эволюции, о ее механизмах и о том как она работает а как не работает. И это отсуствующее знание заменили какойто собственной романтической картинкой.
Сюрприз сюрприз, если почитать матчасть и узнать как эволюция РЕАЛЬНО работает - именно такой результат она и "должна " выдавать. Тяп ляп наспех абы както работало под задачи поставеленные теми условиями и тем временем и выживало лучше остальных тяп ляп сделанных систем - вот как на самом деле устроена эволюция, именно потомучто она довольно примитивный механический механизм, далекий от проектирования и предмудрости.

Так всё правильно, и мысль эта не новая. Человек -- никакой не проект. Все его процессы не запланированы исходно, а согласуются по ходу (ну, если брать соответствующие временные интервалы), и идут не по оптимальным путям, а по минимально приемлемым. Если уровень приемлемости превышен, никакого дальнейшего улучшения не происходит.

Насчет глаза Гельмгольц был совершенно прав -- оптически это достаточно примитивная система. Другое дело, что она подключена к мозгу, который непрерывно обрабатывает картинки, поступающие от глаза (который никогда ведь не смотрит в одну точку), соотносит их с информацией, поступающей от других органов чувств, и выдает образ, существенно отличающийся от того, что дает глаз -- ну, взять хотя бы то, что изображение от глаза получается перевернутым и то, что по законам перспективы, предмет, находящийся в два раза дальше, выглядит в два раза меньшим (мы же такого не наблюдаем, легко проверить).

Вполне вероятно, что с мозгом дело обстоит так же, вот только ничего и близко похожего люди сделать пока не сумели...

Я слишком плохо разбираюсь в человеческой физиологии, чтобы что-то изрекать. Но с моей дилетантской колокольни идея о минимально приемлемой дозировке изменений в процессе эволюции кажется логичной и правдоподобной.
Возможно, это расхожее профессиональное воззрение на процесс эволюции, но я сталкиваюсь с такой формулировкой впервые. Мне стало любопытно, насколько вы плаваете в этой теме, это имеет какое-то отношение к вашей профессиональной деятельности?

Edited at 2012-09-19 06:39 pm (UTC)

Мой ныне покойный отец занимался математическим моделированием системы кровообращения человека и высказывал подобные мысли -- по поводу процессов, происходящих в организме. Насчет же эволюции -- это уже некоторое расширение исходного тезиса. А может, и прочел где-то, и как раз совпало с ранее услышанным.

Вот про Гельмгольца и глаз я таки читал раньше.

Так или иначе -- нет, профессионально рассуждать на эти темы я не готов , но с моей дилетантской колокольни... (я по образованию физик, а по жизни -- как раз дилетант широкого профиля) ...далее по тексту.

Спасибо. Очень интересно было услышать про истоки ваших воззрений. Насколько я понимаю, и ваш отец, занимаясь системой кровообращения, не был в восторге от её устройства.

Edited at 2012-09-19 07:09 pm (UTC)

Он не был в восторге. Он её изучал.

никто не знает своих возможностей. поэтому предлагается просто верить в божественность своего происхождения, хотя бы потому что все мы обучаемы, поэтому чего сопли размазывать. божественны и точка. терпение и труд все перетрут.

Ну, сопли никто не размазывает. Мы все вполне состоявшиеся люди. Тем более, и теория божественного происхождения вовсе не мешает исследованиям в этой области. Крымский архиепископ Лука был знаменитым хирургом - и его сан вовсе не мешал ему кроить и латать людей. За что ему очень многие были благодарны.

я про сопли тех кто веру потерял в себя, есть же доходят до самоубийства, есть закомплексовывается.все это было изучено в прошлом. а для нас это культурное наследство.

А вообще-то кто вам сказал, что "проект" закончен?
Хоть проект божественный, хоть результат эволюции - в этом смысле нет никакой разницы.
Странно рассуждать о совершенстве авиалайнера по чертежам братьев Райт. Даже сейчас рано рассуждать.

А никто и не говорит, что он законченный. Все обсуждают его нынешнее состояние - соотнося с нынешним уровнем его познания. Проект будет совершенствоваться. Но и знания о нём будут разрастаться и углубляться.

В том то и дело, - "по состоянию нынешнего уровня познания". Этот "по-дурацки" устроенный мозг уже нашел признаки замены себе - что как бы ему и предназначалось.. С более "совершенным" (ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ) мозг, возможно, с этой задачей не справился бы и погиб бы где-нибудь в середине развития. То же самое с глазом. Может именно для ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ среды и ситуации - он идеален.
А то с Вашими рассуждениями можно дойти и до абсурда. "какая у нас несовершенная кожа - работает только до температуры 50 градусов. НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ ТИТАНОВУЮ ИЛИ АЛМАЗНУЮ!"
Наш уровень познания СЛИШКОМ МАЛ, чтобы рассуждать на эту тему хоть с какой-то долей серьезности.. - "космический разум" над этим хохочет!))))

Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist'а.

Венец эволюции - это рюмка коньяка с ломтиком лимона. А человек - промежуточное звено, без которого природе такое чудо было бы не создать. :)
Знал бы Гельмгольц, что глаз, к примеру, способен сохранять работоспособность при перепаде освещенности в миллионы раз (от одного кванта до яркого солнечного дня). Но нет в мире совершенства...

каменты жгут напалмом, креационисты даже в несовершенстве готовы видеть промысел господень

по поводу последнего абзаца - весь прогресс и направлен на то, чтобы делать человека совершеннее - сильнее (от фитнесса до многотонных погрузчиков и подъёмных кранов), быстрее (от роликов и велосипедов до самолётов и ракет), зорче (очки, бинокли, телескопы, микроскопы)

а непосредственно тело улучшать смысла большого нет, потому что всё взаимосвязано, тут надо всё с самого начала переделывать - форма и строение костей, структура мышц, нервная ткань, кровь - да вообще всё, включая разные отделы мозга и их совместную работу

глаза вроде не так уж и плохи,
хотя полярик бы иногда не помешал блики убирать,
ну или УФ\ИК диапазон посмотреть (хотя вроде не так уж нужно)

а по поводу мозгов, треть жизни человек - во сне,
это же пиздец!


Edited at 2012-09-21 12:30 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account